Dieser plausible Anspruch, der auf die Erforschung Dieser plausible von Unbekanntem gerichtet ist, hat doch zur Konsequenz, daß einer Polarität von Kunst und Wissenschaft entgegengearbeitet, daß auf Verbindungsmöglichkeiten zumindest in bezug auf Regeln, Urteile, Begriffe gebaut wird. Für einen Künstler, der zu den Hauptinitiatoren des Wiener Aktionismus zählt, ist das, trotz aller Methodenfreiheit, eine sehr offene, vielleicht gefährlich offene Position.

Der Anspruch zu wissen und ,zu verstehen' ist nie ein Monopol der Wissenschaft gewesen. In der Kunst muß es ihn genauso geben. Er ist sowieso viel zu sehr auf die Logik der Sprache fixiert, weil der, der die Sprache hat auch die Macht hat. Ein optisches Verstehen ist daher ganz besonders wichtig geworden. Ich bin schon seit langem überzeugt, daß in der Malerei der Bild-Begriff radikal verändert gehört und dies von einer ganz ungewohnten Seite her kommen muß, und zwar von der Wichtigkeit und vom Stellenwert her, welche wir dem Auge geben. Das ist unsere Chance für den Beginn der wirklichen (Bild-)Revolution, die dann kommen könnte. Das Wissenschaftliche an .einer Arbeit soll man also nicht überbewerten. Es ist nur die ungewohnte Idee neu. Ausführung und Material meiner Objekte sind völlig mittelalterlich: Holz, Glas, Stoff. Ich bin Künstler.

In einem wissenschaftlichen Labor mit perfekten Hilfsmitteln ließen sich vermutlich viele dieser Versuche und Konstruktionen präziser realisieren.

Meine Arbeiten innerhalb von Institutionen haben mich kaum weitergebracht. Die modernsten Technologien interessieren mich zwar. Dennoch bin ich überzeugt, daß ich allein, mit gleichsam primitiven Mitteln besser vorankomme. Ich hatte ja schon 1970 durch die Bekanntschaft mit Bela Julesz (einem Psychologen und Visualforscher), der die ,Random Dot Stereogramme' erfunden hat, Zugang zu den Bell Laboratories in New Jersey und ihrem riesigen Computer. Letztlich war das für mich eine uninteressante Sache. Ihm habe ich in seiner Begeisterung, daß es die Maschine trotz der komplizierten Kodierung geschafft hat, in einer Stunde fünfzig solcher Bilder zu berechnen überhaupt nicht folgen können; nachdem die Programmierung ja Monate gedauert hatte.

In dieser Ablehnung einer direkten Kooperation wird die bezeichnende Enge selbst ‚hochentwickelter' Organisationen sichtbar; nicht so sehr Macht, sondern das Diffuse ihrer inneren Automatik schließen autonome Arbeitsweisen aus. Andererseits verfügen sie eben über entscheidende Möglichkeiten zu hier diskutierten Themenstellungen. Sich dem zu verweigern ist ein signifikanter Schritt, vor allem wenn man in einer solchen Richtung auf revolutionäre Ergebnisse aus ist und selbst wenn einem ständig die dürftigen Ergebnisse einer Zusammenarbeit von Künstlern und Wissenschaftlern präsent sind.

Mir ist jede Erweiterung des Auges wichtig und ich folge diesen Entwicklungen sehr genau, ob sie nun den Blick in Inneres, Mikrokosmisches, den Blick ins Universum, Satellitenbilder oder die Anwendungsvielfalt von Fernsehaugen betreffen.

Ich hatte selbst einmal ein ganz primitives System für Videoaugen entworfen. Die zwei kleinen TV-Monitore direkt vor den Augen waren mit Kameras in Verbindung, die ich dann ganz frei bewegen, beliebig austauschen, nach rückwärts drehen, irgendwo hinstellen oder mit zeitlicher Verzögerung einsetzen konnte, um mich in meinen Bewegungen im Raum, in 3-D, von außen, von völlig ungewöhnlichen Blickpunkten herzu beobachten. Sicher wäre es möglich, derartige Anlagen in großem Maßstab zu bauen, etwa mit einem riesigen Turm, von dem aus man sich dann selbst tief unten in der Stadt - und doch mit eigenen Augen - sehen und orientieren würde. Doch über die Wichtigkeit einer solchen Dimension bin ich mir gar nicht sicher.

Das Erlebnismoment, die Selbsterfahrung sind also das Gravierende, ohne daß eine Bereitschaft erkennbar wird, davon direkt etwas zu veröffentlichen. Hergezeigt werden Apparate und Bilder, also Vermittlungsgeräte und dokumentierte Stadien solcher Vorgänge.

Das ist schon ein wenig wahr. Die Bedeutung dieses Verhaltens kenne ich nicht genau. Vielleicht ist es bloß eine Scheu, vielleicht will ich etwas schützen, weil man gewisse Wahrheiten nicht teilen will, weil sie einen Reichtum darstellen. Trotz ihrer allgemeinen Verwendbarkeit sind meine Sachen sicher nicht für jeden gleichermaßen benutzbar Um die mit ihnen möglichen Prozesse nachvollziehen zu können braucht es Zeit und Vertiefung, eine Art Ritual, über das sich das Erlebnis des ,Durchbruchs' dann leichter aufbauen läßt. Es ist bekanntlich nicht so einfach, sich von gewohnten Sehweisen freizumachen.

Ich habe festgestellt, daß sich das Gesehene der Art des Auges anpaßt, also vom Auge nicht zu trennen ist. Es übernimmt gewissermaßen dessen Struktur und Möglichkeiten. Hätten wir ein anderes Auge, würden wir anders sehen und ich bin überzeugt, daß das Sehen auch Erkennen ist und daß im Erkennen auch das Denken liegt. Man überlegt anders und konstruiert eine andere Realität. Viele Augen, viele Realitäten. Plötzlich merkt man, wie zufällig unsere normale Optik ist. Es wäre eben wichtig, daß dem menschlichen Auge seine Einmaligkeit genommen wird, daß es bloß als eine der vielen Möglichkeiten begriffen wird. Das könnte die Voraussetzung schaffen für das neue ,Bild'; auch würde es die herrschende Arroganz um einiges abbauen.

Mit den Augen eines Insekts ergäbe sich zweifellos eine andere Realität und eine Reihe von Lebewesen hat ‚bessere' Möglichkeiten als der Mensch entwickelt, sei es durch einen größeren Sehwinkel, durch Teleskopaugen, sei es die Sehzellendlichte von Raubvögeln oder ein stärkeres Sehvermögen im Dunkeln. Daß nichteinmal evolutionär bereits Erreichtes im Menschenauge kulminiert, scheint sich als künstlerischer Zorn auf die Schöpfung auszudrücken.

Sicher. Wir haben doch, schlicht gesagt, bloß Affenaugen. Es wird auf anderen Gebieten alles versucht, um unsere körperliche Beschränktheit zu überwinden. Es sind Apparate zum Fliegen gebaut worden und um tief ins Wasser zu tauchen wie ein Fisch. Dem Seherlebnis hingegen dienen weiterhin bloß eher konventionelle Hilfsmittel, die vielleicht mehr Schärfe bringen, Distanzen reduzieren, die Zeit handhabbar machen, die an der Struktur des Sehens aber wenig ändern, sie sogar gewaltsam weiter verfestigen.

Der Blick durch die Sehmaschinen soII direkt auf der Netzhaut neue Bilder erzeugen, ohne daß dazu unbedingt eigene neue Bilder hergestellt werden müssen?

Ursprünglich habe ich angenommen, daß sich die Benutzung dieser Instrumente in einer grundsätzlich anderen Malerei auswirken wird. Je länger ich mich mit ihnen beschäftigt habe, desto klarer ist mir geworden, daß sich das Gesehene gar nicht auf eine direkte Art und Weise umsetzen lässt. Meine Arbeit an und mit diesen Objekten steht zwar beeinflussend aber gleichrangig neben dem Malen. Auf dem einen Gebiet habe ich die völlige Freiheit des Experiments, auf der Leinwand den strengen Zwang eines Prinzips - der Räumlichkeit wegen. Ich male Bilder für meinen Glauben des Raumes und deshalb leiden sie noch. Das wird sich ändern. Insgesamt ist der ganze Prozeß eine neue Möglichkeit geworden.

Von ihm werden gleichsam nur archäologische Spuren ausgestellt, was zugleich deutlich macht, daß die Sehmaschinen keineswegs schlicht als Analyseinstrumente aufgefaßt werden und die Kunst eigene Regeln behaupten muß, jenseits irgendeiner Lieferantenfunktion.

Ich kann nur Zeichen meines Suchens, Zeichen meines Weges herzeigen. Ich meine, daß sie mein Verlangen sichtbar machen und daß siej a tatsächlich gebraucht werden; losgelöst davon, ob die neuen Bildmöglichkeiten schon in meiner Generation gelingen. Man ist nicht allein. Die Sehnsüchte dehnen sich auf alle Menschen aus. Verbindungen waren schon immer da. In Einsteins Gleichnis vom Eisenbahnzug z. B. war genauso der Geschwindigkeitsjubel der Futuristen enthalten wie auch die Kosmischen Reisen Wölflis.

1886, vor genau hundert Jahren also, hat Nietzsche gefordert, die Wissenschaft unter der ‚Optik des Künstlers zu sehen' (in der im Nachhinein verfaßten Vorrede zu ‚Die Geburt der Tragödie aus de. Geist der Musik'). Im selben Jahr hat selbst Ernst Mach ausführlich Leonardo zitiert. Die Künstler und insbesonders er, wegen seiner ‚wunderbaren und feinen naturwissenschaftlichen Beobachtungen aller Art', sind von Mach als ‚wahre Vorläufer der großen bald folgenden Naturforscher' gewürdigt worden (in ‚Die Analyse der Empfindungen und das Verhältnis des Physischen zum Psychischen'). Wenn man nun in Machs Abhandlung über das Auge liest, wie er dessen ‚motorischen Apparat' mit ‚biologisch-psychologischen' und ‚chemisch-physikalischen' Wirkungsweisen in Beziehung setzt, ohne irgendeine Kluft zwischen Physischem und Psychischem anzuerkennen, dann sieht es fast so aus, als ob mit den in der Ausstellung gezeigten Sehmaschinen direkt an ihn angeknüpft wird. Mach hat ja sehr einprägsam die Bedeutung des Wiedererkennens, der Ähnlichkeit, der Symmetrie, der Schwerkraft oder der ‚Bewegungsempfindung des ganzen Leibes' als bestimmende Faktoren des Sehvorganges beschrieben.

Damit bin ich mehr oder weniger einverstanden, möchte jedoch seine Feststellung über die ,Bewegungsempfindung' besonders betonen. Sehen muß als dynamischer Vorgang begriffen werden. Manchmal brauche ich das Gewicht meiner Apparate und deren physische Ausdehnung, manchmal schnell kreisende Bewegungen, manchmal Veränderung der Symmetrie, den Austausch von links und rechts, von oben und unten. Mit Mitteln des Films läßt sich nicht wiedergeben, was ich tatsächlich durch meine Instrumente sehe. Als Zuschauer etwa des kürzlich beendeten Fernsehfilms »Unter 4 Augen, 86/87«, der zum Teil durch diese Geräte aufgenommen worden ist, sitzt man ja ruhig da, fühlt die Aktion nicht. Man ist von den zum Sehen gehörenden körperlichen Empfindungen, von der körperlichen Bewegungserfahrung abgeschnitten. Ein Sehen von Bewegung, die nicht mehr selbst erlebte Bewegung ist, hat mit dem ursprünglichen Vorgang nichts mehr gemein.

Dennoch, einer solchen ,Subjektivität' der (Selbst-) Erfahrung steht, wie bereits angesprochen, bloß ein standardisierter Apparat - der menschliche Körper - zur Verfügung. Durch und mit ihm erlebt jeder sein Leben, selbst wenn das ‚Bewußtsein' sich das alles quasi von anderswo her anschaut. Von den Sinnesorganen sind die meisten geschützt in den Kopf eingebaut, damit die auf Reize reagierenden Zellen möglichst ungefährdet und abgeschirmt funktionieren können. Ihre Nähe zum Gehirn macht es sogar organisch anschaulich, daß sie unmittelbar zur Gehirntätigkeit gehören, daß also auch für nicht-sprachliches Denken kompakt ineinandergreifende Voraussetzungen bestehen. Schutz und Gleichförmigkeit allerdings stärken ‚Konventionen'.

Das ist der Grund, warum ich die Augen aus ihrer geschützten Lage herausreiße und versuche, diesen ganzen Mechanismus außer Rand und Band zu bringen.

Die Sehmaschinen erzeugen erstaunliche Verwandlungen, ob sie nun die weit auseinanderliegenden Augen eines Riesen simulieren oder Raumumstülpungen hervorrufen, wobei sich etwa ein auf dem Boden stehender Krug in den Boden versenkt und das \Nasser in ihm als Luft und die Luft als Wasser erscheint. Der jeweils sichtbare Ausschnitt der Welt wird fremd, ohne daß diese Fremdheit beunruhigt. Es ist zwar ungewohnt was man da sieht, man traut sich jedoch zu, damit umgehen zu können. Signifikant an den Seherlebnissen, die so vermittelt werden, ist, daß alles geschlossen und einheitlich wirkt, also ein ‚Einverständnis' greifbar erscheint. Mich hingegen beschäftigt eher, inwieweit das Auseinanderfallen der Disziplinen und das Unvermögen, etwas ,zusammenzubringen', akzeptiert werden muß - vielleicht weil sich sowieso alles spielerisch, beliebig, mißbräuchlich verwenden läßt.

Ich war zu lange aus Wien weg. Mich interessiert das Auseinanderfallen nicht mehr Mir geht es um Erneuerung und Erweiterung. Wer weiß, was im Kosmos noch alles verborgen ist. Die Gefahr liegt doch viel eher darin, daß wir nur eine Sehweise haben. Warum kann ich mich nicht - in animistischem Sinn - mit anderen Augen identifizieren. Die Freiheit einer solchen Wahl könnte ja ungeheuer viel bewegen.

Im Sinne neuer Kristallisationspunkte der Vernunft?

Wenn der Mensch wirklich noch weitere 5.000 Jahre leben will, muß er doch über alle seine bisherigen Möglichkeiten noch weit hinausgelangen. Es müssen sich noch viel freiere Lebensformen entwickeln lassen und dazu muß der Mensch sich verändern, nicht in einer darwinistischen Evolution, sondern durch das, was er projiziert, also revolutionär. Was wir jetzt akzeptieren, das genügt doch nicht.

Am Anfang steht also eindeutig ein ‚Bild', nicht das Wort.

Ich will ganz einfach sehen können, was noch niemand gesehen hat. Zudem glaube ich, und dies aus eigener Erfahrung, daß unser Auge ausgelaugt ist wie ein alter Fernsehapparat. Es ist überbeansprucht und brutalisiert worden, wie wenn man zu lange in die Sonne geschaut hat und dabei für eine Zeit die Sehkraft verliert. Es scheint, daß so etwas passiert ist. Man sieht das gerade als Maler, inmitten dieser Dschungel von Bildmaterialien. Mir ist klar, daß das bloße Auge tatsächlich an seinem Ende angelangt ist. Es ist immun geworden, es ist nicht mehr erkenntnisfähig. Wieviel man heute noch ‚sehen' kann, das ist wirklich zweifelhaft.

Bei unserem Treffen in Brooklyn haben wir nur aus dem Fenster schauen müssen, um jeden Anlaß zu haben, den Terror permanenten Wiedererkennens zu besprechen.

Richtig, von meinem Atelierfenster aus ist mir das ununterbrochen aufgefallen. Immer wieder dieser Himmel von Sisley und Eastman, immer wieder die roten Hopper-Häuser und die teleskopische Canaletto-Perspektive der einen Straße mit der Kirche von Utrillo, dann der holländische Kanal, der Pariser Hinterhof und dazu überall Signale, Zeichen, Lichter. Alles schon dagewesen. Es ist schwer, noch etwas Originales zu sehen. Trotzdem kann ich dieser Sicht nicht widerstehen und Wegschauen schafft niemand. Man müßte erblinden. Nur ganz am Rande: Aus Berichten weiß ich, daß Blinde von der Welt sehr enttäuscht sind, wenn sie erstmals sehen - Ihren Vorstellungen nach haben sie mehr erwartet und in diesem Punkt treffen wir einander.

Unlängst war ich in New Mexiko und habe mir das »Very Large Array« angeschaut, diese riesige Anlage aus 25 Radioteleskopen. Von dort aus kann man mit unglaublicher Schärfe tief in den Weltraum sehen, weil die Drehung der Erde und ihre Bewegung im Kosmos dazu benutzt werden, mechanische Ungenauigkeiten und andere Störungen auszuschalten. Die Präzision wird also durch die Länge der Zeit geholt, umgekehrt wie bei der Fotografie. Das Bild jedoch, das die Wissenschaftler so sehen können, es sind ja Radioteleskope - gleichsam also Ohren, nicht Augen -, besteht aus lauter Zahlen. Ihnen genügt das. Konventionelle Bilder erzeugen sie bloß noch für die anderen, um weiter irgendwelche Forschungsgelder zu bekommen. Sie selbst brauchen nichts ,wirklich' sehen, sie haben die Zahlen. Das ist der Wahnsinn - sie brauchen keine Augen mehr.