Fangen wir mit etwas Zeitgeschichte an; seit Deiner Zeit
in Wien Ende der 50-er Jahre giltst Du manchen Zeugen als
eigentlicher Initiator des Wiener Aktionismus. Vielleicht
sind ein paar klärende Worte von Dir nützlich, um zu den
Legenden etwas hinzuzufügen.
Es wäre richtiger, von Zusammenhängen zu sprechen, die dann
schlußendlich den Aktionismus auslösten, speziell von meiner
engen Verbindung damals mit Günter Brus und von unserem Einfluß
auf Mühl. Aus dem ist dann, wie man weiß, einiges entstanden.
Wien war ja damals, vom Ausland her gesehen, künstlerisch
kein besonderer Anziehungspunkt; es war ja wenig bekannt,
daß sich da etwas anbahnen könnte. Oder war Dir davon etwas
bewußt?
Nein, natürlich nicht. Ich bin fast zufällig gekommen ...
dachte mir ganz einfach, Wien sei eine große Stadt, man spreche
Deutsch ...
... und es sei nicht die Schweiz.
Und es sei auf jeden Fall nicht die Schweiz. Ich wollte weg
von dort, wollte auch meinen erlernten bürgerlichen Beruf
loswerden, ich war Bankangestellter.
Wie Konrad Bayer.
... ah, ja?
Die Anfänge, Deine Nähe zu Günter Brus und Otto Mühl, wie
war das, wie siehst Du das jetzt, nach fast 30 Jahren?
56 war es, kurz nach dem Abzug der Besatzungsmächte, kam
ich an die Angewandte. Im ersten Jahr war nicht sehr viel
los. Man hat Tischtennis gespielt, und sich verliebt. Dann
allerdings kam für mich eine ziemliche Wende und ich bin in
die Klasse für Malerei übergewechselt, zum Prof. Bäumer. Dort
war eine wunderbare Gruppe von Leuten, voll von Intensität
und Weltschmerz, wie ich es mir nicht besser hätte vorstellen
können. In diese Klasse kam auch der Brus, direkt aus der
Steiermark, und später noch der Attersee.
Um es kurz zu fassen: Nachdem ich aus der Schule geworfen
wurde, sind der Brus und ich zusammen nach Mallorca gefahren,
wo mir jemand zwei kleine Bauernhäuser zur Verfügung gestellt
hatte. Dort hat die Geschichte der Malerei dann für uns begonnen.
Dort haben wir unsere persönliche Note entwickelt. Im nachhinein
könnte man fast sagen, daß wir dort unsere Attacke auf Wien
vorbereitet haben ...
... die dann sofort voll einsetzte ...
Ja, von dort weg ist alles sehr schnell fortgeschritten.
Tagsüber wurde - wie wir uns damals ausdrückten - die Malerei
vorangetrieben. Dann traf man sich, und nachts in den Lokalen
stritten wir uns mit jedem, der uns in die Fänge lief. Wir
waren eingespielt und unschlagbar. Wir tranken viel und waren
entsetzlich aggressiv. Dazu sprachen wir dauernd von Malerei.
Wir wollen eine totale, eine ekstatische Malerei, in der man
mitten drin ist, während sie passiert, mit der Leinwand fast
als Nebensache. Wir sprachen davon, selbst Malerei zu werden
in einer ganzen Akkumulation von Gestik. Jeder, der mit uns
in Berührung kam, war wie elektrifiziert und verändert. Gewisse
Leute haben über Nacht ihre Pinsel weggeschmissen. Der Mühl
ist dann plötzlich aufgetaucht, kurz vor unserer ersten Ausstellung
in der Galerie Junge Generation am Börseplatz. Er war begeistert
von unseren Ideen und von unserer Arbeitsweise derart betroffen,
daß er noch in der gleichen Nacht alle seine alten Bilder
zerstört und mit deren Fetzen und Rahmen in seiner Gemeindebauwohnung
eine Art Merz-Bau-Geisterbahn aufgespannt hat. Das war unglaublich.
Das war wirklich eine ganz gewaltig Sache. Der Mühl hat in
einer Nacht zwei Jahre aufgeholt. Er war blitzschnell voll
vorne.
Es gibt die Geschichte von einer Art Schlüsselerlebnis
des Aktionismus auf einer Donaubrücke. Ist die inzwischen
druckreif?
Ich weiß nicht. Du meinst die Geschichte vom Sprung von der
Eisenbahnbrücke? Vielleicht sollte man schlafende Hunde liegen
lassen. Mut, physischer Mut, war ja ein wichtiges Attribut
des Aktionismus, den sich der Mühl vom Krieg herübergerettet
hatte. Interessant war es schon, und ganz bestimmt ein Schlüssel.
Und wie stehst Du jetzt zur künstlerischen Entwicklung,
die Ihr drei seither genommen habt?
Schon damals gab es Anzeichen dafür, daß sich die Sache in
eine Richtung verändern würde, die mich nicht interessierte.
Für mich war das Erlebnis innerhalb meiner Arbeit ein geistig-emotionelles,
während es für den Mühl mehr und mehr erotisch-sexuell funktionierte.
Der Brus, der musste leider genau zu diesem Zeitpunkt in den
Militärdienst, was in vieler Hinsicht, auch jetzt im Rückblick,
furchtbar schlecht war. Meine letzten Bilder waren auf Scheiben
gemalt, die sich während des Malens rasend drehten. Der Rainer
hat die noch gesehen. Dann ich nach New York geflogen - für
kurze Zeit, so dachte ich - bin aber dann geblieben.
... und hast Dich, wie Du selbst sagst, sehr verändert.
Im Gegensatz dazu werden bei uns mit der Forderung nach
"Haltung" und nach Durchhaltvermögen - was ja gerade in
bezug auf die Kunst in Wien eine große Rolle spielt - persönliche
Entwicklungen streng kontrolliert. Hast Du einen Ehrenkodex
verletzt und bekommst Du das zu spüren?
Ich hatte ja gar keine Wahl. Für mich ist es um andere Dinge
gegangen, nicht um Haltung; viel gefährlichere. Ich bin damals
in eine große Krise gekommen und mußte durch etwas durch,
das mich übrigens Jahre gekostet hat. Sechs Jahre lang habe
ich nichts getan. Für mich war die Kunst vorbei, und das habe
ich auch gepredigt. Andererseits - und das stieg in mir hoch
- konnte es dann doch nicht sein, daß diese ersten Stammeleien
so als junger Mann, diese halbstarken Sprüche, so schön sie
klingen mochten und so interessant sie als Malerei ausgesehen
haben, daß man sich nicht über diese Stufe der Kunst noch
steigern könnte. Ich hab immer gedacht, es müßte eine Möglichkeit
geben, und daß die sehr wahrscheinlich darin liege, sich von
der Position der Stärke und der Arroganz zu befreien, obwohl
gerade die neuste Welle der Kunst heute wieder einmal beweist,
wie schwer es ist, im 20. Jahrhundert über dieses erste Stadium
hinauszukommen.
Kommt daher der wissenschaftliche Anspruch, mit dem Du
vorgehst? Deine Hauptthemen sind doch - verkürzt gesagt
- optische Phänomene, die Befragung und Irritation dessen,
was wir wahrnehmen. Beim Blick durch Deine Sehmaschinen
bleibt an der Welt nichts mehr so, wie es anscheinend ist
...
Optische Phänomene höchstens insofern, als daß ich daran
interessiert bin, diese zu etlarven. Das Wort Phänomen zeigt
nur unsere Isoliertheit gegenüber den Vorgängen. Ein Phänomen
ist auf Unwissen aufgebaut, es ist nur Symptom. Ich möchte
durch die Erscheinung eindringen. Ich bin zur Meinung gekommen,
daß sich unsere Beziehung zur Umwelt, besser gesagt zu den
"Dingen da draußen", sehr sehr stark verändert hat. Mir war,
als könnte ich mich nicht mehr auf meine Augen verlassen.
Ich hatte das Gefühl, daß das Auge die Echtheit der Wirklichkeit
nicht mehr zeigen konnte, und ich bin dann ganz einfach dem
nachgegangen. Ich wollte verstehen.
Das spürt man natürlich in Deiner Arbeit. Nur, könnest
Du das nicht in einem wissenschaftlichen Labor auch machen,
vielleicht sogar mit besseren Hilfsmitteln?
Vielleicht schon, allerdings bin ich mir nicht ganz sicher,
ob die mich dort lange dulden würden.
Trotzdem, Du bist doch offenbar auf eine Symbiose von
Kunst und Wissenschaft aus, wenn auch die "Freiheit vom
Methodenzwang", oder was immer, Dich von den Konventionen
der Forschung trennt.
Ich bin Künstler. Du überbewertest das Wissenschaftliche
meiner Arbeit. Es ist ja nur die ungewohnte Idee, die dahinter
ist, die ist neu. Die Ausführung ist völlig mittelalterlich.
Ich meine Holz und Glas und Stoff; das soll Wissenschaft erzeugen
im 20. Jahrhundert? Das ist sicher weniger Wissenschaft als
die Ölmalerei des 17. Jahrhunderts. Das Zögern, das ich spüre,
kommt daher, meines Erachtens, daß da einmal etwas Fundamentales
angegangen worden ist, das in der Kunst tabu ist, nämlich
den Sehvorgang genauer zu untersuchen, oder sollte ich sagen
anzuzweifeln. Das löst dann eine intuitive Angst aus; dass
dabei etwas zerstört würde, die Unschuld, die Naivität. Es
ist ja nur, dass ich der Muse auf einen Nerv trete, deshalb
diese Beunruhigung.
Deine Bilder und Sehmaschinen führen doch aber auf rein
technische Weise zu Erfahrungen, wie sie z. B. mit Drogen
erreicht werden. Seherfahrungen, Gehirnerweiterungserfahrungen.
Verbirgt sich hinter dieser Entscheidung für Technisches
nicht ein eher selten gewordener, ziemlich eindeutiger Glaube
an Rationalität, ein Vertrauen in das Machbare, selbst in
psycho-philosophischen Erlebnisbereichen?
Man könnte natürlich auch sagen, daß meine Apparate die
Verbindung zwischen Rationalität und Irrationalem zum Vorschein
bringen. Jedenfalls bauen sie Filter ab und ermöglichen eine,
wie Du gesehen hast, ziemliche Veränderung der visuellen Wirklichkeit.
Die optische Verwirrung und Unsicherheit, die Du erzeugst,
läßt sich mit Übung schIießlich doch steuern. Der Umgang
mit Ungewohntem, vielleicht sogar mit Irrationalem, wird
dadurch handhabbar, oder es scheint zumindest so.
Das ist ja auch so. Ich glaube, wenn Du etwas neu angehst,
auf unverbrauchten Bahnen, dann ist es zwar anfänglich etwas
schwieriger, dafür kommst Du dann schließlich eben näher an
die Sache heran, oder wieder an die Sache heran.
Die Kontrollierbarkeit setzt jedoch manchmal völlig aus.
Wie wir nach Stammersdorf gefahren sind, da hat im fahrend
n Auto der Blick durch Deinen "Raumumkehrer" - wo unter
anderem links plötzlich rechts und rechts plötzlich links
wird, also einem die Autos auf der verkehrten Seite entgegenkommen
- eine keineswegs mehr kontrollierbare Situation geschaffen.
Im Moment wirkt eine solche Raumumkehrung revolutionär,
durch langsame Gewöhnung würde sie aber erneut zur Normalität
werden.
So wie jede Revolution.
... und dazu ist mir eingefallen, daß man Deine Objekte
auch "Skepsis-Maschinen" nennen könnte.
Sie sind auch Fallen oder Zeit-Maschinen, philosophische
Werkzeuge. Mit ihnen kann man die Wahrnehmungsmauer durchbrechen,
den Kopf durchstrecken. Übrigens damals, 1961, hat der Schmeller
- zu jener Zeit noch Kritiker -- über meine Ausstellung mit
Brus unter dem prophetischen Titel geschrieben: "Mit dem Kopf
durch die Leinwand! " Dies für mein "Durchhaltevermögen".
Um aber wieder zurückzukommen zum Thema. Ich will ganz einfach
sehen können, was noch niemand gesehen hat. Auch glaube ich,
und dies aus eigener Erfahrung, daß das menschliche Auge ausgelaugt
ist wie ein alter Fernsehapparat, oder wie wenn man zu lang
in die Sonne geschaut hat und die Sehkraft verliert für eine
Zeit; oder wie in dieser eher bekannten Geschichte: Man schaut
etwas lang starr an, dann verschwindet es. Und ich glaube,
daß so etwas passiert ist. Man sieht ja auch, was die Maler
heutzutage alles tun müssen in diesem Dschungel von Bildmaterial,
um überhaupt noch gesehen zu werden. Die strengen sich ja
an wie Wahnsinnige. Ich glaube, das nackte Auge ist tatsächlich
an seinem Ende angeIangt, es ist immun geworden. Wieviel man
heute noch sehen kann, ist wirklich zweifelhaft.
Nur, selbst wenn man das, was durch Deine Geräte zu sehen
ist, sei es mit weitauseinanderliegenden Augen eines Riesen,
sei es mit dieser Optik für die Raumumstülpungen - wo sich
z. B ein auf dem Boden stehender Krug in den Boden versenkt
und das Wasser in ihm als Luft und die Luft als Wasser erscheint
- bloß nüchtern zur Kenntnis nimmt, scheinen diese Ansichten
zu bestätigen, daß die Welt nicht in Einzelteile zerfällt.
Unsere Begriffe und Bilder von ihr erweisen sich zwar als
nicht mehr stimmig, es durchdringt sich aber alles, wie
fest miteinander verbunden. Verführt das nicht zu Einheits-
und Harmonieüberlegungen, zum Bestaunen von "Naturwundern"?
Das Signifikante an den Seherlebnissen, die Du vermittelst,
ist, daß alles so geschlossen und einheitlich wirkt, daß
ein "Einverständnis" greifbar erscheint, während einen intellektuell
doch hauptsächlich ein Auseinanderfallen beschäftigt und
eine Angst davor, daß nichts zusammenpasst, sich aber trotzdem
alles so leicht und mißbräuchlich benutzen läßt. Wie interpretierst
Du das? Unverkennbar ist doch, daß sich da so neue Einheiten
zu erkennen geben.
Also erstens habe ich festgestellt, daß sich das Gesehene
der Art des Auges anpaßt. Sozusagen schaut es aus wie das
Auge selbst, nur ist das jetzt um einiges übertrieben. Sicher
ist aber, dass das gesehene Bild immer auch das Auge einschließt,
dessen Möglichkeiten, Struktur usw. Hätten wir ein anderes,
würden wir anders sehen. Und ich bin überzeugt, daß das Sehen
auch Erkennen ist und daß im Erkennen auch das Denken liegt.
Deshalb bin ich auch überzeugt, daß man mit einem anderen
Auge anderes erkennt und anderes anfangt zu überlegen. Wir
konstruieren gleichsam eine andere Realität. Viele Augen,
viele Realitäten. Und plötzlich merkt man, daß unsere normale
Optik - wie auch Peintner sagt - zufällig ist . Es wäre eben
wichtig, daß das menschliche Auge abgewertet wird, dass ihm
seine Einmaligkeit genommen wird, daß es gesehen wird als
eine der vielen Möglichkeiten. Das könnte die Voraussetzung
schaffen für ein neues "Bild". Auch würde es die Arroganz
um einiges abbauen.
Du hast selber unlängst gemeint, daß Dich Deine Arbeit
toleranter gemach hat, auch toleranter gegenüber der Intoleranz
anderer.
Ich möchte soweit es geht, in mir etwas auslösen können
durch diese Arbeit. Man kann ja nicht ignorant bleiben, der
Mensch wird sich weiter verändern, nicht im Sinne einer darwinistischen
Evolution, sondern durch das, was er projiziert, also revolutionär.
Wie es derzeit ausschaut, wird diese Veränderung des Menschen
in Wahrheit über Gen-Manipulationen passieren. Von der Chemie
ermöglichte LSD-Erfahrungen einer Generation waren dazu
vieIleicht Vorstufen. Im Vergleich dazu bewegst Du Dich
auf der Stufe völlig konventioneller Hilfsmittel.
Ganz genau, und trotzdem, wer weiß ...
Durch Deine Geräte kann jeder über Grenzen des Bekannten
hinüberschauen. Es ist also ein sehr unelitärer Zugang.
Der jeweils sichtbare Ausschnitt der Welt wird fremd, ohne
daß diese Fremdheit Angst erzeugt. Das ist ja für einen
Erkenntnisprozeß etwas fast erschreckend Erfreuliches. Es
ist zwar ungewohnt, was man da sieht, man traut sich aber
zu, damit umgehen zu können. Angst kommt keine hoch.
Im Gegenteil.
Es geht eher um freudige Überraschungen. Die Welt, die
da zu sehen ist, ist "verrückt" und hat nichts Bösartiges
an ich. Wie gehst Du um mit diesem Optimismus, den die von
Dir bestärkten Sehweisen ermitteln?
Ich bin ja selber überrascht, wie wunderbar das alles ist.
Ich möchte, daß das mein Alltag wird. Schade, daß ich nicht
mehr neunjährig bin. Die Strukturen meiner Gehirnbahnen sind
ja schon festgefroren. Die frieren leider ein mit der Pubertät.
Wenn also Deine Maschinen bald wie Walkmen verkauft würden,
wie könnte es dann weitergehen? Als Massenware wären Deine
Geräte doch voll den Markt- und den Konsummechanismen unterworfen.
Hättest Du wirklich das Vertrauen in die "Maschine", daß
sie von sich aus verändernd wirkt, ohne Zutun?
Wahrscheinlich nicht. Ich war letzthin in Basel im Museum
für Völkerkunde, und da ist mir wieder bewußt geworden, wie
wichtig das Ritual ist. Das Erlebnis des "Durchbruchs" wird
aufgebaut, um ihm die angemessene Wichtigkeit zu geben. Es
dreht sich also um etwas Kraftvolles, ich würde sagen um Kunst.
Es dreht sich um ein Erlebnis, um den richtigen Moment, auch
um die Bereitschaft,
Wenn Du also nicht um eine Mythologie herumkommst, bist
Du aber mit Deinen für jedermann benutzbaren (und auch kopierbaren)
Instrumenten gehörig im Dilemma. Kunstmarkt hier, Konsum
dort. Einem persönlichen Mythos bist Du bisher eher aus
dem Weg gegangen, sehr im Unterschied zu anderen Deiner
früheren Weggefährten, Otto Mühl etwa. Oder bliebe Ieztlich
auch Dir nichts anderes übrig, als - "Believer" - um Dich
zu scharen, über die es dann zu einer tiefergehenden Resonanz
kommen könnte?
Es ist eine alte und bekannte Geschichte, daß im gleichen
Verhältnis zur Akzeptiertheit die Wichtigkeit abnimmt. Wenn
etwas allerdings nicht akzeptiert wird, dann geht es überhaupt
verloren.
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Alfons Schilling: Das große
Rad, 1981
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Alfons Schilling
Geboren 1934 in Basel, 1956 - 1961 in Wien (2 Jahre
Akademie für angewandte Kunst), lebt seit 1962 in New
York; erste Ausstellung in Wien mit Günter Brus (Galerie
Junge Generation, 1961), seit 1970 Aufführungen, Seminare
und Ausstellungen in den USA: 1978 Whitney Museum New
York, 1979 Kunsthaus Zürich, 1985 Guggenheim-Preis.
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