Fangen wir mit etwas Zeitgeschichte an; seit Deiner Zeit in Wien Ende der 50-er Jahre giltst Du manchen Zeugen als eigentlicher Initiator des Wiener Aktionismus. Vielleicht sind ein paar klärende Worte von Dir nützlich, um zu den Legenden etwas hinzuzufügen.

Es wäre richtiger, von Zusammenhängen zu sprechen, die dann schlußendlich den Aktionismus auslösten, speziell von meiner engen Verbindung damals mit Günter Brus und von unserem Einfluß auf Mühl. Aus dem ist dann, wie man weiß, einiges entstanden.

Wien war ja damals, vom Ausland her gesehen, künstlerisch kein besonderer Anziehungspunkt; es war ja wenig bekannt, daß sich da etwas anbahnen könnte. Oder war Dir davon etwas bewußt?

Nein, natürlich nicht. Ich bin fast zufällig gekommen ... dachte mir ganz einfach, Wien sei eine große Stadt, man spreche Deutsch ...

... und es sei nicht die Schweiz.

Und es sei auf jeden Fall nicht die Schweiz. Ich wollte weg von dort, wollte auch meinen erlernten bürgerlichen Beruf loswerden, ich war Bankangestellter.

Wie Konrad Bayer.

... ah, ja?

Die Anfänge, Deine Nähe zu Günter Brus und Otto Mühl, wie war das, wie siehst Du das jetzt, nach fast 30 Jahren?

56 war es, kurz nach dem Abzug der Besatzungsmächte, kam ich an die Angewandte. Im ersten Jahr war nicht sehr viel los. Man hat Tischtennis gespielt, und sich verliebt. Dann allerdings kam für mich eine ziemliche Wende und ich bin in die Klasse für Malerei übergewechselt, zum Prof. Bäumer. Dort war eine wunderbare Gruppe von Leuten, voll von Intensität und Weltschmerz, wie ich es mir nicht besser hätte vorstellen können. In diese Klasse kam auch der Brus, direkt aus der Steiermark, und später noch der Attersee.

Um es kurz zu fassen: Nachdem ich aus der Schule geworfen wurde, sind der Brus und ich zusammen nach Mallorca gefahren, wo mir jemand zwei kleine Bauernhäuser zur Verfügung gestellt hatte. Dort hat die Geschichte der Malerei dann für uns begonnen. Dort haben wir unsere persönliche Note entwickelt. Im nachhinein könnte man fast sagen, daß wir dort unsere Attacke auf Wien vorbereitet haben ...

... die dann sofort voll einsetzte ...

Ja, von dort weg ist alles sehr schnell fortgeschritten. Tagsüber wurde - wie wir uns damals ausdrückten - die Malerei vorangetrieben. Dann traf man sich, und nachts in den Lokalen stritten wir uns mit jedem, der uns in die Fänge lief. Wir waren eingespielt und unschlagbar. Wir tranken viel und waren entsetzlich aggressiv. Dazu sprachen wir dauernd von Malerei. Wir wollen eine totale, eine ekstatische Malerei, in der man mitten drin ist, während sie passiert, mit der Leinwand fast als Nebensache. Wir sprachen davon, selbst Malerei zu werden in einer ganzen Akkumulation von Gestik. Jeder, der mit uns in Berührung kam, war wie elektrifiziert und verändert. Gewisse Leute haben über Nacht ihre Pinsel weggeschmissen. Der Mühl ist dann plötzlich aufgetaucht, kurz vor unserer ersten Ausstellung in der Galerie Junge Generation am Börseplatz. Er war begeistert von unseren Ideen und von unserer Arbeitsweise derart betroffen, daß er noch in der gleichen Nacht alle seine alten Bilder zerstört und mit deren Fetzen und Rahmen in seiner Gemeindebauwohnung eine Art Merz-Bau-Geisterbahn aufgespannt hat. Das war unglaublich. Das war wirklich eine ganz gewaltig Sache. Der Mühl hat in einer Nacht zwei Jahre aufgeholt. Er war blitzschnell voll vorne.

Es gibt die Geschichte von einer Art Schlüsselerlebnis des Aktionismus auf einer Donaubrücke. Ist die inzwischen druckreif?

Ich weiß nicht. Du meinst die Geschichte vom Sprung von der Eisenbahnbrücke? Vielleicht sollte man schlafende Hunde liegen lassen. Mut, physischer Mut, war ja ein wichtiges Attribut des Aktionismus, den sich der Mühl vom Krieg herübergerettet hatte. Interessant war es schon, und ganz bestimmt ein Schlüssel.

Und wie stehst Du jetzt zur künstlerischen Entwicklung, die Ihr drei seither genommen habt?

Schon damals gab es Anzeichen dafür, daß sich die Sache in eine Richtung verändern würde, die mich nicht interessierte. Für mich war das Erlebnis innerhalb meiner Arbeit ein geistig-emotionelles, während es für den Mühl mehr und mehr erotisch-sexuell funktionierte. Der Brus, der musste leider genau zu diesem Zeitpunkt in den Militärdienst, was in vieler Hinsicht, auch jetzt im Rückblick, furchtbar schlecht war. Meine letzten Bilder waren auf Scheiben gemalt, die sich während des Malens rasend drehten. Der Rainer hat die noch gesehen. Dann ich nach New York geflogen - für kurze Zeit, so dachte ich - bin aber dann geblieben.

... und hast Dich, wie Du selbst sagst, sehr verändert. Im Gegensatz dazu werden bei uns mit der Forderung nach "Haltung" und nach Durchhaltvermögen - was ja gerade in bezug auf die Kunst in Wien eine große Rolle spielt - persönliche Entwicklungen streng kontrolliert. Hast Du einen Ehrenkodex verletzt und bekommst Du das zu spüren?

Ich hatte ja gar keine Wahl. Für mich ist es um andere Dinge gegangen, nicht um Haltung; viel gefährlichere. Ich bin damals in eine große Krise gekommen und mußte durch etwas durch, das mich übrigens Jahre gekostet hat. Sechs Jahre lang habe ich nichts getan. Für mich war die Kunst vorbei, und das habe ich auch gepredigt. Andererseits - und das stieg in mir hoch - konnte es dann doch nicht sein, daß diese ersten Stammeleien so als junger Mann, diese halbstarken Sprüche, so schön sie klingen mochten und so interessant sie als Malerei ausgesehen haben, daß man sich nicht über diese Stufe der Kunst noch steigern könnte. Ich hab immer gedacht, es müßte eine Möglichkeit geben, und daß die sehr wahrscheinlich darin liege, sich von der Position der Stärke und der Arroganz zu befreien, obwohl gerade die neuste Welle der Kunst heute wieder einmal beweist, wie schwer es ist, im 20. Jahrhundert über dieses erste Stadium hinauszukommen.

Kommt daher der wissenschaftliche Anspruch, mit dem Du vorgehst? Deine Hauptthemen sind doch - verkürzt gesagt - optische Phänomene, die Befragung und Irritation dessen, was wir wahrnehmen. Beim Blick durch Deine Sehmaschinen bleibt an der Welt nichts mehr so, wie es anscheinend ist ...

Optische Phänomene höchstens insofern, als daß ich daran interessiert bin, diese zu etlarven. Das Wort Phänomen zeigt nur unsere Isoliertheit gegenüber den Vorgängen. Ein Phänomen ist auf Unwissen aufgebaut, es ist nur Symptom. Ich möchte durch die Erscheinung eindringen. Ich bin zur Meinung gekommen, daß sich unsere Beziehung zur Umwelt, besser gesagt zu den "Dingen da draußen", sehr sehr stark verändert hat. Mir war, als könnte ich mich nicht mehr auf meine Augen verlassen. Ich hatte das Gefühl, daß das Auge die Echtheit der Wirklichkeit nicht mehr zeigen konnte, und ich bin dann ganz einfach dem nachgegangen. Ich wollte verstehen.

Das spürt man natürlich in Deiner Arbeit. Nur, könnest Du das nicht in einem wissenschaftlichen Labor auch machen, vielleicht sogar mit besseren Hilfsmitteln?

Vielleicht schon, allerdings bin ich mir nicht ganz sicher, ob die mich dort lange dulden würden.

Trotzdem, Du bist doch offenbar auf eine Symbiose von Kunst und Wissenschaft aus, wenn auch die "Freiheit vom Methodenzwang", oder was immer, Dich von den Konventionen der Forschung trennt.

Ich bin Künstler. Du überbewertest das Wissenschaftliche meiner Arbeit. Es ist ja nur die ungewohnte Idee, die dahinter ist, die ist neu. Die Ausführung ist völlig mittelalterlich. Ich meine Holz und Glas und Stoff; das soll Wissenschaft erzeugen im 20. Jahrhundert? Das ist sicher weniger Wissenschaft als die Ölmalerei des 17. Jahrhunderts. Das Zögern, das ich spüre, kommt daher, meines Erachtens, daß da einmal etwas Fundamentales angegangen worden ist, das in der Kunst tabu ist, nämlich den Sehvorgang genauer zu untersuchen, oder sollte ich sagen anzuzweifeln. Das löst dann eine intuitive Angst aus; dass dabei etwas zerstört würde, die Unschuld, die Naivität. Es ist ja nur, dass ich der Muse auf einen Nerv trete, deshalb diese Beunruhigung.

Deine Bilder und Sehmaschinen führen doch aber auf rein technische Weise zu Erfahrungen, wie sie z. B. mit Drogen erreicht werden. Seherfahrungen, Gehirnerweiterungserfahrungen. Verbirgt sich hinter dieser Entscheidung für Technisches nicht ein eher selten gewordener, ziemlich eindeutiger Glaube an Rationalität, ein Vertrauen in das Machbare, selbst in psycho-philosophischen Erlebnisbereichen?

Man könnte natürlich auch sagen, daß meine Apparate die Verbindung zwischen Rationalität und Irrationalem zum Vorschein bringen. Jedenfalls bauen sie Filter ab und ermöglichen eine, wie Du gesehen hast, ziemliche Veränderung der visuellen Wirklichkeit.

Die optische Verwirrung und Unsicherheit, die Du erzeugst, läßt sich mit Übung schIießlich doch steuern. Der Umgang mit Ungewohntem, vielleicht sogar mit Irrationalem, wird dadurch handhabbar, oder es scheint zumindest so.

Das ist ja auch so. Ich glaube, wenn Du etwas neu angehst, auf unverbrauchten Bahnen, dann ist es zwar anfänglich etwas schwieriger, dafür kommst Du dann schließlich eben näher an die Sache heran, oder wieder an die Sache heran.

Die Kontrollierbarkeit setzt jedoch manchmal völlig aus. Wie wir nach Stammersdorf gefahren sind, da hat im fahrend n Auto der Blick durch Deinen "Raumumkehrer" - wo unter anderem links plötzlich rechts und rechts plötzlich links wird, also einem die Autos auf der verkehrten Seite entgegenkommen - eine keineswegs mehr kontrollierbare Situation geschaffen. Im Moment wirkt eine solche Raumumkehrung revolutionär, durch langsame Gewöhnung würde sie aber erneut zur Normalität werden.

So wie jede Revolution.

... und dazu ist mir eingefallen, daß man Deine Objekte auch "Skepsis-Maschinen" nennen könnte.

Sie sind auch Fallen oder Zeit-Maschinen, philosophische Werkzeuge. Mit ihnen kann man die Wahrnehmungsmauer durchbrechen, den Kopf durchstrecken. Übrigens damals, 1961, hat der Schmeller - zu jener Zeit noch Kritiker -- über meine Ausstellung mit Brus unter dem prophetischen Titel geschrieben: "Mit dem Kopf durch die Leinwand! " Dies für mein "Durchhaltevermögen".

Um aber wieder zurückzukommen zum Thema. Ich will ganz einfach sehen können, was noch niemand gesehen hat. Auch glaube ich, und dies aus eigener Erfahrung, daß das menschliche Auge ausgelaugt ist wie ein alter Fernsehapparat, oder wie wenn man zu lang in die Sonne geschaut hat und die Sehkraft verliert für eine Zeit; oder wie in dieser eher bekannten Geschichte: Man schaut etwas lang starr an, dann verschwindet es. Und ich glaube, daß so etwas passiert ist. Man sieht ja auch, was die Maler heutzutage alles tun müssen in diesem Dschungel von Bildmaterial, um überhaupt noch gesehen zu werden. Die strengen sich ja an wie Wahnsinnige. Ich glaube, das nackte Auge ist tatsächlich an seinem Ende angeIangt, es ist immun geworden. Wieviel man heute noch sehen kann, ist wirklich zweifelhaft.

Nur, selbst wenn man das, was durch Deine Geräte zu sehen ist, sei es mit weitauseinanderliegenden Augen eines Riesen, sei es mit dieser Optik für die Raumumstülpungen - wo sich z. B ein auf dem Boden stehender Krug in den Boden versenkt und das Wasser in ihm als Luft und die Luft als Wasser erscheint - bloß nüchtern zur Kenntnis nimmt, scheinen diese Ansichten zu bestätigen, daß die Welt nicht in Einzelteile zerfällt. Unsere Begriffe und Bilder von ihr erweisen sich zwar als nicht mehr stimmig, es durchdringt sich aber alles, wie fest miteinander verbunden. Verführt das nicht zu Einheits- und Harmonieüberlegungen, zum Bestaunen von "Naturwundern"?

Das Signifikante an den Seherlebnissen, die Du vermittelst, ist, daß alles so geschlossen und einheitlich wirkt, daß ein "Einverständnis" greifbar erscheint, während einen intellektuell doch hauptsächlich ein Auseinanderfallen beschäftigt und eine Angst davor, daß nichts zusammenpasst, sich aber trotzdem alles so leicht und mißbräuchlich benutzen läßt. Wie interpretierst Du das? Unverkennbar ist doch, daß sich da so neue Einheiten zu erkennen geben.

Also erstens habe ich festgestellt, daß sich das Gesehene der Art des Auges anpaßt. Sozusagen schaut es aus wie das Auge selbst, nur ist das jetzt um einiges übertrieben. Sicher ist aber, dass das gesehene Bild immer auch das Auge einschließt, dessen Möglichkeiten, Struktur usw. Hätten wir ein anderes, würden wir anders sehen. Und ich bin überzeugt, daß das Sehen auch Erkennen ist und daß im Erkennen auch das Denken liegt. Deshalb bin ich auch überzeugt, daß man mit einem anderen Auge anderes erkennt und anderes anfangt zu überlegen. Wir konstruieren gleichsam eine andere Realität. Viele Augen, viele Realitäten. Und plötzlich merkt man, daß unsere normale Optik - wie auch Peintner sagt - zufällig ist . Es wäre eben wichtig, daß das menschliche Auge abgewertet wird, dass ihm seine Einmaligkeit genommen wird, daß es gesehen wird als eine der vielen Möglichkeiten. Das könnte die Voraussetzung schaffen für ein neues "Bild". Auch würde es die Arroganz um einiges abbauen.

Du hast selber unlängst gemeint, daß Dich Deine Arbeit toleranter gemach hat, auch toleranter gegenüber der Intoleranz anderer.

Ich möchte soweit es geht, in mir etwas auslösen können durch diese Arbeit. Man kann ja nicht ignorant bleiben, der Mensch wird sich weiter verändern, nicht im Sinne einer darwinistischen Evolution, sondern durch das, was er projiziert, also revolutionär.

Wie es derzeit ausschaut, wird diese Veränderung des Menschen in Wahrheit über Gen-Manipulationen passieren. Von der Chemie ermöglichte LSD-Erfahrungen einer Generation waren dazu vieIleicht Vorstufen. Im Vergleich dazu bewegst Du Dich auf der Stufe völlig konventioneller Hilfsmittel.

Ganz genau, und trotzdem, wer weiß ...

Durch Deine Geräte kann jeder über Grenzen des Bekannten hinüberschauen. Es ist also ein sehr unelitärer Zugang. Der jeweils sichtbare Ausschnitt der Welt wird fremd, ohne daß diese Fremdheit Angst erzeugt. Das ist ja für einen Erkenntnisprozeß etwas fast erschreckend Erfreuliches. Es ist zwar ungewohnt, was man da sieht, man traut sich aber zu, damit umgehen zu können. Angst kommt keine hoch.

Im Gegenteil.

Es geht eher um freudige Überraschungen. Die Welt, die da zu sehen ist, ist "verrückt" und hat nichts Bösartiges an ich. Wie gehst Du um mit diesem Optimismus, den die von Dir bestärkten Sehweisen ermitteln?

Ich bin ja selber überrascht, wie wunderbar das alles ist. Ich möchte, daß das mein Alltag wird. Schade, daß ich nicht mehr neunjährig bin. Die Strukturen meiner Gehirnbahnen sind ja schon festgefroren. Die frieren leider ein mit der Pubertät.

Wenn also Deine Maschinen bald wie Walkmen verkauft würden, wie könnte es dann weitergehen? Als Massenware wären Deine Geräte doch voll den Markt- und den Konsummechanismen unterworfen. Hättest Du wirklich das Vertrauen in die "Maschine", daß sie von sich aus verändernd wirkt, ohne Zutun?

Wahrscheinlich nicht. Ich war letzthin in Basel im Museum für Völkerkunde, und da ist mir wieder bewußt geworden, wie wichtig das Ritual ist. Das Erlebnis des "Durchbruchs" wird aufgebaut, um ihm die angemessene Wichtigkeit zu geben. Es dreht sich also um etwas Kraftvolles, ich würde sagen um Kunst. Es dreht sich um ein Erlebnis, um den richtigen Moment, auch um die Bereitschaft,

Wenn Du also nicht um eine Mythologie herumkommst, bist Du aber mit Deinen für jedermann benutzbaren (und auch kopierbaren) Instrumenten gehörig im Dilemma. Kunstmarkt hier, Konsum dort. Einem persönlichen Mythos bist Du bisher eher aus dem Weg gegangen, sehr im Unterschied zu anderen Deiner früheren Weggefährten, Otto Mühl etwa. Oder bliebe Ieztlich auch Dir nichts anderes übrig, als - "Believer" - um Dich zu scharen, über die es dann zu einer tiefergehenden Resonanz kommen könnte?

Es ist eine alte und bekannte Geschichte, daß im gleichen Verhältnis zur Akzeptiertheit die Wichtigkeit abnimmt. Wenn etwas allerdings nicht akzeptiert wird, dann geht es überhaupt verloren.