Sie stecken derzeit nicht in den lähmenden Erfolgsdarstellungszwängen regierender Politiker. Da wird auch der Blick zurück interessanter, auf die in der Bundesrepublik und in Österreich sozialdemokratisch geprägten 70er Jahre. Was ist da schief gelaufen, bei den Strukturreformfragen, bei der Weiterentwicklung im Gesundheitswesen, auf dem Universitätssektor, in Bezug auf die Bürokratieprobleme oder die Energiepolitik? Inzwischen sind ja viele der Diskussionsthemen überhaupt weg vom Tisch.

Die Frage ist doch, ab sie je auf dem Tisch waren. Die Reformen, die zuerst von der großen Koalition und dann vor allem von der Regierung Brandt bis 1973 angepackt wurden, waren ja überwiegend Verteilungsreformen. Es war viel Geld in der Kasse. Die Wirtschaft lief und da hat man eben die Kriegsopferfürsorge reformiert, die Unterstützung für Schüler und Studenten verbessert, im nationalen Rahmen mit einer Vermögensbildung begonnen, die Rentenversicherung ausgebaut, Und das hat dann zu einem fundamentalen Mißverständnis geführt, innerhalb und außerhalb der Sozialdemokratischen Partei, daß nämlich Reformen die wohltätige, möglichst gerechte Verteilung von viel Geld seien. Und der damalige Finanzminister Apel unter Helmut Schmidt hat das später ja auch ohne Umschweife so formuliert: "Wir haben jetzt kein Geld, also machen wir auch keine Reformen".
Strukturreformen hat es etwa im Bereich des Betriebsverfassungsgesetzes gegeben, des Hochschulrahmengesetzes und dann auch, aber sehr unzureichend, bei der Mitbestimmung. Strukturreformen, die möglicherweise weniger Geld kosten, als sie einbringen oder einsparen, die sind eine Aufgabe der 80er und 90er Jahre.

Im Krankenhauswesen waren sehr wohl Ansätze und Bemühungen da; Strukturen, Hierarchien, Humanisierung standen wenigstens zur Debatte, in der Bundesrepublik genauso wie in Österreich. Und jetzt, zehn Jahre später, ist doch offenkundig, daß, sich an den Zuständen und Alltagssituationen in einem Krankenhaus kaum etwas zum Positiven geändert hat; und schon gar nicht durch die Pragmatik einer bloßen "Systementwicklung", sei es der der Technik, bei den Neubauten, sei es das Kostendämpfungsgesetz oder das neue Rechnungswesen. So wird hierzulande gerade wieder einmal die Klinikstruktur des neuen AKH und die Finanzierbarkeit des Gesundheitswesens in Frage gestellt, obwohl die Problematik längst bekannt ist.

Unter der Regierung Brandt hat es, und das ist typisch, ein Krankenhausfinanzierungsgesetz gegeben, dessen Sinn es war, die Finanzierung des Krankenhauswesens zu sichern. Aber das war eben keine Strukturreform. Das Kosterdämpfungsgesetz, das dann noch unter der Regierung Schmidt kam, war in meinen Augen eine ausgesprochen technokratische Maßnahme, die an den Strukturen überhaupt nichts änderte, und die vor allem die Grundübel unseres gesamten Gesundheitswesens noch nicht einmal im Blick hatte. Deswegen habe ich auch nie daran geglaubt, daß dieses Gesetz nachhaltig wirksam werden könnte.

Und wirksame Strukturreformen sehen Sie erst als Aufgabe der 80er und 90er Jahre?

Ich glaube, daß wir einen völlig neuen Reformbegriff brauchen. Die Zeiten, wo man es für Reform hielt, wenn die in die Staatskassen fließenden Früchte wirtschaftlichen Wachstums zum Zwecke sozialer Gerechtigkeit verteilt wurden, die sind vorbei, auch wenn ich mich durchaus zu dem bekenne, was damals getan worden ist. Es war z. B durchaus richtig, die Kriegsopferfürsorge zu dynamisieren.
Gerade weil jetzt das Geld nicht da ist, für derartige Reformen, sind wir gezwungen, entweder Strukturreformen, oder gar keine zu machen. Schmidt hat sich im Grunde für letzteres entschieden. Aber eine soziaIdemokratische Partei, die auch nachweisen will, wozu es sie gibt, wird Strukturreformen auf den verschiedensten Gebieten anpacken müssen. Ich nenne Beispiele: Gesundheitswesen, Landwirtschaft, Verkehr, Energie, vielleicht auch noch einmal und in neuer Weise die Betriebsverfassung, die Mitbestimmung.

Entweder Strukturreformen oder gar keine

InkIudiert das staatliche Organisationsformen, antiquierte Budgetierungs- und VerwaItungssysteme? Den latenten bürokratischen Behinderungen wird doch weiterhin höchstens durch Neugründungen oder Ausgliederungen begegnet, seien es nun neue Ministerien, oder neue Institute oder neue Agenturen, wie die für Energieverwertung oder die für Innovation. Die Apparate wachsen, Nebenorganisationen entstehen und ziemlich jeder nicht voll angepaßte Politiker gesteht manchmal ein, daß er mit der Arbeitsweise der Behörden oder der starren Finanzgebarung Schwierigkeiten hat. Nur die Strukturen und Abläufe der Bürokratie selbst macht niemand zu einem wirklichen Thema.

Ich war nie ein großer Freund der Gründung neuer Institutionen, neuer Bürokratien. Ich habe es z.B. auch immer für falsch gehalten, ein eigenes Umweltministerium zu schaffen, auch als wir noch ganz am Anfang unserer ökologischen Diskussion in der BRD gestanden sind. Und zwar deshalb, weil ich als Minister erlebt habe, dass jedes neue Ministerium von den alten boykottiert, abgeblockt, abgewürgt, gelähmt wird und sich so die Probleme oft nur weiter verschärfen. Also glaube ich nicht, daß wir an einer Strukturreform im öffentlichen Dienst vorbeikommen.

Noch deutlicher wird das alles ja meist auf der Kommunalebene - etwa im Wiener Rathaus, wo in verfestigten bürokratischen Apparaten tendenziell jede Beweglichkeit erstickt wird oder sie sich Umwege suchen muß. Was da alles nicht geht, weil ... weiß doch jeder Betroffene und auch die wenigen Aktivisten in irgendeiner Magistratsabteilung oder Politfunktion sind Betroffene. Haben sie Erklärungen dafür, warum in einer Stadt wie Wien, nach jahrzehntelang von Sozialisten geprägter Politik, da strukturell sowenig passiert ist?

Das ist relativ leicht zu erklären, weniger leicht zu entschuldigen. In der deutschen Sozialdemokratie hat es bis vor etwa zehn Jahren die Vorstellung gegeben, daß man nach dem Erkennen eines Problems zuerst einmal eine theoretische Lösung haben muß und dann oben auch einen möglichst zentralen Apparat, der Maßnahmen durchführt. Inzwischen ist ein Lernprozeß in Gang gekommen, daß das so nicht geht. Aber der ist noch nicht zu Ende. Es ist ja so, daß ein nicht unbeträchtlicher Teil unserer Mitglieder selbst aus den Verwaltungen kommt und daher ist noch eine zusätzliche Bremse eingebaut.
Eine Reform des öffentlichen Dienstes ist - bei unserer Bürokratie - so unsäglich schwierig, daß das eigentlich nur eine große Koalition auf ihre Hörner nehmen könnte. Die große Koalition in der BRD von Ende 1966 bis 1969 wollte das ja auch tun. Der damalige Innenminister Benda (CDU), der dann Präsident des Bundesverfassungsgerichts wurde, wollte das auch gemeinsam mit uns anpacken, nur ist dieses Vorhaben an der Inaktivität und an der Konfliktscheu des damaligen Bundeskanzlers Kiesinger gescheitert. Wenn es also frühezeitige Strukturreformen hätte geben können, dann diese.

Den öffentlichen Dienst reformieren

In Österreich ist von der SPÖ gerade ein von den Medien heftig beklatschter neuer "Kurs der Mitte" vorgegeben worden. Sie haben vorhin gemeint, die Erfahrung mit der CDU/CSU-FDP-Koalition könne in der BRD zu einem Erwachen führen. Andererseits lassen sich einige Ihrer Argumente als Plädoyer für eine große Koalition verstehen.

Nein, das überhaupt nicht. Ich halte eine große Koalition in absehbarer Zeit weder für möglich, noch für wünschenswert. Ich' habe nur gesagt, wenn man mit dem bürokratischen Apparat etwas machen will, dann geht das nur, wenn man alle für ihn politisch Verantwortlichen zusammenspannen kann. So etwas könnte nur auf eine derartige Weise funktionieren.
Was die jetzige Koalition in der BRD angeht, so versucht sie nur, mit wesentlich primitiveren, unzulänglicheren Mitteln, als das die vorhergehende Regierung auch schon vergeblich vorgehabt hat, das Unwiederherstellbare wieder herzustellen: die Wachstumsgesellschaft der 60er und frühen 70er Jahre. Sie wird daran wahrscheinlich nur rascher scheitern als wir. Für mich ist die interessante Frage nicht so sehr, wie man den Kohl dazu bringt, daß er seine Mehrheit verliert. Da tut er schon selber alles dazu, was er kann. Wichtiger ist, wie sich neue Mehrheitsformationen vorbereiten lassen.

Eine Regierungsumbildung von der österreichischen Art, wie wir sie gerade erlebt haben, ist aber doch wohl kein Schritt in eine solche Richtung?

Wir regieren im Augenblick nicht, deshalb stehen für uns auch keine Regierungsumbildungen zur Diskussion. Was wir brauchen, das ist eine neue Plattform für Mehrheiten links vom Zentrum. Dazu ist wiederum ein intensiver innerparteilicher - und auch die Ränder der Partei umfassender - Diskussionsprozeß notwendig. Und wir sind gerade dabei, den über die Programmkommission einzuleiten. Wir hoffen, daß dadurch auch nach außen hin sichtbar wird, daß in der Sozialdemokratie ernsthaft, kompetent und tolerant über die Bewältigung neuer Aufgaben, über noch nicht durchdachte Aufgaben, gesprochen wird, Das kann nicht bedeuten, daß wir sofort mit Patentrezepten herauskommen.

In Österreich sind aber doch Kursänderungen in eine ganz andere, als die von Ihnen vertretene Richtung gesetzt worden: die Rot-Grüne Plattform wurde zerschlagen, die "neuen" Personen signalisieren alle eine Fortsetzung der bisherigen Taktik.

Ich kann das nicht beurteilen. Erstens, weil ich die österreichischen Verhältnisse nicht so genau kenne und daher die einzelnen Umbesetzungen nicht richtig werten kann und zum anderen, weil ich die Zukunft noch nicht kenne. Ich weiß auch nicht, ob das alte Rechts-Links-Schema überhaupt noch brauchbar ist.

Die wurde hier auch gerade wieder aktualisiert, die Diskussion, ob es überhaupt noch essentielle Unterschiede zwischen ÖVP und SPÖ gibt, oder nicht schon längst die große Einheitspartei. Die sogenannten "Technokraten", die hierzulande als die (parteiübergreifende) "Androsch-Gruppe" personifiziert werden, operieren doch schon seit jeher auf der totalen Entideologisierungslinie.

Ja gut, das hat es bei uns auch gegeben. Nur eben nicht von einer Bank, sondern direkt vom Kanzleramt aus.
Ich habe den Eindruck, daß das hier nicht vom Kanzleramt ausgeht. Es dauert eben einige Zeit, es braucht einige Mühe und einige intellektuelle Anstrengung, um die Sachzwangideologie abzubauen, die naturgemäß zu der angesprochenen Ähnlichkeit großer Parteien führen kann. Wenn Politik nur der Vollzug von Sachzwängen ist, so ist es doch ziemlich egal, wer die Sachzwänge vollzieht. Ich selbst habe nach gründlichem Nachdenken, das sich dann in einem Buch niedergeschlagen hat, gefunden, daß die meisten der sogenannten Sachzwänge eigentlich Denkzwänge sind. Es gibt einfach bestimmte Denkansätze, die immer wieder zum selben Ergebnis führen, jedoch keineswegs zwingend und notwendig sind.
Es könnte ja auch sein, daß manche Diskussionsprozesse, die wir in Deutschland schon in der zweiten Hälfte der 70er Jahre hatten und die jetzt langsam auch in unserer Partei mehrheitsfähig werden, in Österreich ein kleines bißchen später kommen. Nicht weil die Österreicher langsamer wären, sondern weil eben eine überragende politische Gestalt und das Vertrauen in sie einiges anders ablaufen ließ.

Avantgardefunktionen ... ?

Eher selten, aber doch, schweben bei uns Vorstellungen durch manche Köpfe, daß das kleine Land Österreich mit seinen überschaubaren Strukturen durchaus avantgardistische Funktionen erfüllen könnte, daß so etwas hier leichter wäre, als im riesigen und international verflochtenen Polit- und Regierungsapparat der BRD.

Ich kann es nicht beurteilen und mich auch nicht dazu äußeren, inwiefern ein Land, dessen Bürger ich nicht bin, eine Avantgardefunktion übernehmen sollte. Das müssen Sie schon unter sich ausmachen.
Wenn ich es jedoch richtig sehe, so hat die SPÖ ja seit 1978 ein höchst respektables Programm, in dem ja nicht nur Fragen, sondern auch eine ganze Menge Antworten stehen. Und ich habe den Eindruck, daß jetzt der Versuch gemacht werden soll, das dort Formulierte nun zu aktivieren, zu präzisieren und in einen Kontakt mit der adminstrativen, legislativen und politischen Wirklichkeit zu bringen.

Im krassen Gegensatz zu solchen Ermunterungen stehen aber wohl die Ermüdungs- oder auch Anpassungserscheinungen gerade bei jener Generation, die direkt, oder als Kritiker, bewußtseinsmäßig die Reformversuche der 70er Jahre mitgetragen hat. Am Ende des langen "Marsches durch die Institutionen" steht auch nichts anderes, als die Freude an der kleinen Karriere oder eben eine Resignation. Am ehesten werden noch von außen her neue Formen der Politikbeteiligung versucht.

Darauf kann ich nur sagen, daß es bei uns in der BRD eine ziemlich lange Übergangsperiode gegeben hat, zwischen dem Auslaufen des ersten Reformschubs und dem neuen Reformansatz, den wir gerade jetzt, unter völlig neuen ökonomischen Bedingungen versuchen. Große Parteien brauchen eben einige Zeit, um von den gewohnten Denkstrategien abzugehen, um zu merken, daß es so nicht mehr weiter geht. In kleinen Gruppen ist so etwas sehr viel schneller möglich.

Nur haben doch gerade solche kleinen Gruppen in dem repressiven Klima keineswegs sehr aussichtsreiche Entwicklungschancen.

Aber da ändert sich doch eine ganze Menge. Für Deutschland gesprochen ist das eine der Niedergang der FDP und das andere der Aufstieg der Grünen. Die FDP ist immer eine Partei gewesen, deren Affinität zur CDU/CSU wesentlich größer war, als zu den Sozialdemokraten. Was die Grünen angeht, so haben sie zwei Möglichkeiten. Die eine, für die etwa Petra Kelly steht, ist eine Art von Antiparteienpartei, mit einer Fundamentalopposition, wie sie etwa die Sozialdemokraten im Deutschen Reichstag nach 1871 und dann nach 1914 gespielt haben. Wenn sich diese Linie durchsetzt, was ich nicht glaube, dann werden die Grünen wahrscheinlich über kurz oder lang wieder unter die fünf Prozent sinken. Die zweite Möglichkeit ist, daß sie sich entschließen, eine Partei zu sein, wenn auch nicht unbedingt ganz genau so, wie die anderen. Sie unterscheiden sich ja auch derzeit nicht durch einen besseren Umgang untereinander, sondern eher durch eine Menge von Kinderkrankheiten von den anderen. Eine Entscheidung, Partei zu sein, bedeutet Verantwortung zu übernehmen, Kompromisse zu schließen, Regierungen in der einen oder anderen Weise mitzutragen, wie das jetzt in Hessen geschieht. Wenn sie soweit kommen, dann glaube ich, daß die Grünen eine längere Zukunft vor sich haben. Und da die Grünen inzwischen auch ein konservatives Wählerpotential einbringen, könnten sich dann insgesamt die Gewichte zwischen links und rechts verschieben. Denn die Grünen sind in absehbarer Zeit nicht mit der CDU/CSU koalitionsfähig, genauso, wie die FDP mit uns nicht koalitionsfähig ist. So gesehen ist das die größte Umschichtung in unserem Parteiengefüge seit 1949, und sie geht weiter, wenn die FDP die 5-Prozenthürde nicht mehr schaffen sollte.

Immer wieder dieselben Ergebnisse

Sie skizzieren hier sehr langsame, mittel- und längerfristige Entwicklungen, die sich natürlich mit dem - durchaus im Wortsinn - unheimlichen aktuellen Problemdruck spießen.

Ja sicher, ich verstehe eine solche Sorge. Alles was wir tun, geschieht sehr viel langsamer, als es der Problemdruck vorschreiben würde. Das gilt für das Parteiengefüge, für die Administration, für die Medien und teilweise auch für das Bewußtsein der Menschen. Ich habe aber gelernt, daß es völlig hoffnungslos ist, Entwicklungen mit der Peitsche voranzutreiben. Man kann sie dadurch bestenfalls stören oder abbrechen.

Herzlich Dank für das Gespräch.