Die internationalen Nachrichten bieten uns immer wieder Erfolgsmeldungen über den Kampf der Mujahedin, zuletzt hieß es, in Kabul selbst werde gekämpft, die Stadt Kandahar sei erobert.

Kandahar ist in Wahrheit sehr oft eingenommen worden, und dann waren wieder die Sowjet- und Regierungstruppen stärker. Oft sitzen in einem Teil der Stadt die Mujahedin, in einem anderen die Feinde.

Soetwas steht also bei uns immer nur zufällig in der Zeitung, als irgendwie herausgelöstes Ereignis?

Offenbar. Das ist ja oft geschehen, nicht nur einmal. Es waren auch in dem Gebiet, wo ein Stützpunkt liegt, in den letzten Wochen sehr starke Kämpfe. An denen waren wir selbst beteiligt, obwohl von Anfang an nicht für einen offenen, direkten Kampf, sondern für eine Guerillataktik war. Aber die Parteien, die von Gilani und einige andere, wollten wieder einmal eine Großaktion, und so ist versucht worden, die Stadt Khost einzunehmen, aber das ist unter starken Verlusten mißlungen, Ein großer Teil der Bevölkerung dieses Gebieten ist nach Pakistan geflohen. Jetzt ist es dort fast menschenleer, und so haben wir natürlich große Schwierigkeiten damit, Nahrungsmittel und Unterschlupfmöglichkeiten zu bekommen.

Nach Pakistan sind ja bisher annähernd drei Millionen Menschen geflohen und in den Iran etwa 1,5 Millionen, das ist mehr als ein Viertel der Gesamtbevölkerung. Im letzten Jahr ist dieser Flüchtlingsstrom endlich etwas abgeebbt.

Es sind eben schon viele Gebiete fast ganz verlassen worden, wie zuletzt Khost, aber viele bleiben jetzt einfach. Die Kriegssituation wechselt ja ständig. Von Kabul aus wird natürlich mit allen Mitteln versucht, die Bevölkerung vom Kampf abzuhalten. Sie probieren auch, die Leute mit Geld zu bestechen, sie einfach zu kaufen und Spione in die Kampfgruppen einzuschleusen. Es gib jetzt viel stärkere Bombenangriffe als früher und die Wirksamkeit der Bomben ist jetzt eine viel größere. Sie vernichten jetzt ganze Dörfer mit einer einzigen starken Bombe. Es gibt also sehr viele Schwierigkeiten, vor allem auch, weil die Leute, keine produktive Arbeit leisten können. Sie haben Angst und sitzen tagelang in den Höhlen. Jetzt Im Winter ist es ja sehr kalt und deswegen können sie ohne ausreichendes Feuer dort nicht zu lange bleiben. Es werden nun auch Überschallflugzeuge eingesetzt, die man erst hört wenn sie schon vorbei sind. Plötzlich fallen Bomben und niemand weiß im Augenblick woher sie kommen. Ich habe ein sehr großen Interesse an einer produktiven gesellschaftlichen Arbeit, aber unter der ständigen Bombardierung ist das alles sehr schwer. Die dauernde Bedrohung lähmt einfach viele und wir müssen die eigene Aufbauarbeit immer wieder von neuem beginnen, wenn wir mit unserer Selbstorganisation weiterkommen wollen. Wir brauchen dringend Luftabwehrwaffen, aber von denen gibt es nur sehr wenige und so wissen wir oft nicht, wie es weitergehen kann.

Aber es hat doch immer wieder geheißen, daß ihr verstärkt Waffenlieferungen bekommt, zuerst von Sadat, dann von den Saudis und indirekt vermutlich auch von den Amerikanern?

Es ist jetzt sicher relativ besser als früher, zugleich ist aber der Feind drei oder vierfach stärker geworden, weil er andere und massivere Waffen einsetzt als zu Beginn, also seine gesamte Kriegstechnologie. Das heißt im Verhältnis zum Gegner sind wir trotz allem schwächer geworden. Und die Waffen kassieren in erster Linie die Exilparteien und ihre Milizen, weil sie die Auslandskontakte haben.

Die Beziehungen zwischen den unabhängigen Gruppen und den Exilparteien sind also weiterhin gespannt?

Es ist mit ihnen noch schwieriger geworden und sie geben an uns überhaupt keine materielle Unterstützung mehr weiter. Früher hat z. B. meine Gruppe von einzelnen Parteimilizen immer wieder Munition usw. bekommen, damit ist es seit längerem vorbei. Die Parteien sind gegenüber den selbständigen Gruppen noch mißtrauischer und ablehnender geworden. Sie haben jetzt Angst, daß wir zu stark werden und es schaffen, eigene Auslandsverbindungen aufzubauen und dann wenigstens einen Teil der Unterstützung an uns ziehen, also ihnen etwas wegnehmen, Und deswegen helfen sie uns praktisch überhaupt nicht mehr.

Was stimmt an den Berichten, daß es neben den schweren Konflikten im Exil - in Pakistan führt ja der von vielen nicht akzeptierte Machtanspruch einzelner Parteien laufend zu politisch motivierten Morden - auch in Afghanistan selbst oft zu Kämpfen zwischen den radikal islamischen Gruppen, in erster Linie der von Gulbuddin Hekmatyar (Hezbi Islami), und dem unabhängigen lokalen Widerstand kommt? Führt ihr tatsächlich schon einen Zweifrontenkampf?

In Paktia bisher noch nicht.

In Nuristan ist es aber längst soweit.

Ja, von Nuristan und anderen Provinzen weiß ich das auch. Dort fallen die Gulbuddin-Leute den anderen in den Rücken. Jeder schießt auf jeden, Freunde und Feinde, alle. Das hängt natürlich auch damit zusammen, daß sich unsere Gesellschaft unter dem herrschenden Druck nur sehr ruckartig entwickelt, einmal in die eine, dann wieder in die andere Richtung. Für viele ist es oft sehr schwierig, zwischen guten und schlechten Freunden zu unterscheiden. Gerade die von den Exilparteien unabhängigen Gruppen versuchen viel, um zu einer politischen Bewußtseinsbildung beizutragen. Aber die Konkurrenz der radikal traditionellen Gruppen ist in manchen Gebieten schon ziemlich stark. Sie gehen auch sehr rücksichtslos vor, nach dem alten Schema: Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich.

Und mit den sogenannen liberalen Parteien um Gilani oder Mujadidi - in die im Westen manchmal doch gewisse Hoffnungen gesetzt werden - ist mit denen eher eine Kooperation möglich, als mit den Fundamentalisten, unter denen inzwischen der neu aufgetauchte Sayaf die führende Rolle spielt und einen Gulbuddin oder Khales an die Wand drückt?

Liberal sind die ja nur relativ, eben im Vergleich mit den Fundamentalisten. Wenn es diese Fundamentalisten nicht gäbe, dann würden diese "Liberalen" als Fundamentalisten bezeichnet werden. Mit demokratisch oder liberal in der wahren Bedeutung hat das nichts zu tun.

Aber das Dilemma ist doch in den vergangenen vier Jahren dasselbe geblieben. Der unabhängige regionale Widerstand, der die Hauptlast trägt, wird im Ausland nicht als eigene Kraft akzeptiert, und zwar auch deswegen, weil er keine halbwegs anerkannten Repräsentanten hat und die Vertretung afghanischer Interessen den anderen überläßt oder überlassen muß.

Wenn immer auf die gehört wird, die sich eigenmächtig vordrängen, dann ist das auch eine Sache derer, die das ermöglichen. Ich selbst habe ja auf eigene Faust versucht, in Europa das Problem klarzumachen, daß es in Afghanistan eben viele eigenständige Bewegungen und Gruppen gibt, die wirklich für Unabhängigkeit, Demokratie und freie Wahlen kämpfen.

Das wird aber in vielen Ohren sehr allgemein klingen, wenn auch ganz im Sinn der Formel "Demokratie nach westlichem Muster".

Ich bin überzeugt, daß man nicht irgendein Muster, irgendeine Regierungsform einfach nach Afghanistan importieren kann. Afghanistan ist nicht Amerika. Aber wir können aus West und Ost Elemente übernehmen und etwas Eigenes verwirklichen. Eine Basis dafür haben wir ja in unserem Djirga-Systern der Ratsversammlungen. Es geht also darum, daß wir eine Regierungsform herstellen, die unseren wirtschaftlichen, sozialen und politischen Bedingungen entspricht und die weder aus dem Westen, noch aus Rußland oder China importiert ist.

Aber gerade ihr, als eine eurem Selbstverständnis nach sehr fortschrittliche Gruppe, würdet in einem demokratisch selbstbestimmten Afghanistan ja auf jeden Fall Angehörige einer ziemlich kleinen Minorität bleiben?

Sicherlich können so Leute wie wir in Afghanistan keine Mehrheit gewinnen. Es muß aber garantiert sein, daß für solche Gruppen die Möglichkeit besteht, an einem demokratischen Prozeß mitzuwirken. So gesehen ist es fast egal, wer an die Macht kommt, solange die Gesetze über dieser Person oder Gruppe stehen und es nicht umgekehrt ist, wie jetzt.

Du hast dich ja seit dem Beginn deiner politischen Arbeit stets als Linker verstanden, hat sich diesbezüglich etwas verändert in den drei Jahren, die wir uns nicht gesehen haben?

In Afghanistan gilt jeder, der für eine fortschrittliche demokratische Entwicklung ist, als Linker, und seit von den Leuten in Kabul soviele solcher Begriffe mißbraucht worden sind, muß man besonders aufpassen. Jedenfalls ist "links" ein übernommener Begriff, der in jeder Gesellschaft eine ganz andere Bedeutung hat. Wer in Afghanistan als links gilt, den kann man in Europa nicht so ohne weiteres als Linken bezeichnen. Demgegenüber werden aber hier so ziemlich alle Europäer als Linke eingeschätzt, weil sie für Fortschritt und Technik stehen und von den Sitten und Traditionen nicht so abhängig sind. Bei den Leuten gilt vielfach alles Neue und Ungewohnte als "links", auch ich, weil ich im Ausland war und für Veränderungen bin.

Aber wieso hast du es überhaupt nicht auf der Gegenseite versucht, zumindest am Anfang, als die "April-Revolution" Tarakis doch einigen vielversprechend erschien, wie war damals deine Auffassung im Einzelnen?

Ich kannte natürlich die Parchami und Khalki - die beiden Flegel der "Demokratischen Volkspartei" - und wußte, wie abhängig sie immer von der Sowjetunion waren und daß sie nicht selbständig denken können. Sie machten bloß Propaganda für die Russen. Ich war auch immer der Meinung, daß es beim gegebenen Stand der gesellschaftlichen Entwicklung sehr gefährlich sei, auf eine einzige Partei zu bauen. Politische Arbeit war solange verboten gewesen. Eine Propaganda gab es nur im Untergrund. Erst sehr kleine Gruppen hatten ein politischen Bewußtsein. Jede Partei mußte daher vom Ausland abhängig werden und das hieß vor allem, vom "Großen Bruder" unmittelbar im Norden. Von meiner Familie und der Schule her hatte ich ein starkes Gefühl für eine nationale Unabhängigkeit mitbekommen, und das vertrug sich nicht mit dem politischen Weg, der sich da längst abzeichnete. Das Volk ist eindeutig gegen die Russen und deren Leute, und so ist es überhaupt keine Frage, daß ich auf seiner Seite kämpfe.

Das führt uns jetzt doch noch zu deinem persönlichen Werdegang ...

... ja, vielleicht, vielleicht macht er einigen noch verständlicher. Meinen Geburtstag weiß ich nicht, aber ungefähr bin ich jetzt 42 Jahre alt oder ein Jahr mehr oder weniger. Ich bin aus Paktia, und in Dragoi in Tani geboren, in dem Gebiet, wo ich jetzt auch kämpfe. Dort war ich in der Volksschule und habe nachher als erstes Kind ein Stipendium für das Rahman-Baba-Gymnasium in Kabul bekommen, weil ich der Beste war. Meine Eltern waren kleine Bauern, und mein Vater ist, als ich drei war, an der Cholera gestorben. Wir waren sehr arm und ich mußte oft betteln, damit wir nach Tagen wieder irgendetwas zu essen bekommen haben. Nach der Mittelschule wurden im Rahmen des damaligen 5-Jahres-Planes jedes Jahr fünf Kinder ins Ausland geschickt. Da war ich dann auch darunter, und sollte nach Schweden, aber unterwegs bin ich überredet worden, in der Bundesrepublik zu bleiben. Das war 1965, und ich habe Mathematik und Physik inskribiert, aber alles war dermaßen neu für mich, jedes Fundament der Technik war eine so enorme Frage, daß ich kaum richtig studieren konnte. Fernsehen war für mich neu, aber genauso etwa ein Zigarettenautomat. Tagelang habe ich darüber nachgedacht, warum den die Kinder nicht kaputt machen, wo er doch keine Wache hat. Und natürlich kam dauernd der Gedanke, warum nicht auch wir das alles haben. Schließlich habe ich die reine Naturwissenschaft aufgegeben, weil sie mir zuwenig politische Möglichkeiten eröffnet hat, und bin zur Lehrerausbildung übergewechselt, wieder mit dem Hauptfach Mathematik und Physik. 1972 habe ich auf der Hochschule für Erziehung in Frankfurt mein erstes Staatsexamen gemacht. Promovieren wollte ich über das Thema der Erwachsenenbildung in Afghanistan, um so endlich mein Land und die sehr unterschiedlichen gesellschaftlichen Zustände dort kennenlernen und analysieren zu können. Es hatte damals die Alphabetisierung von Erwachsenen begonnen, aber als ich 1973 nach Kabul zurück kam, durfte ich dort nicht mittun und darüber dissertieren. Sie haben gesagt, du bist ein fertiger Lehrer und jetzt arbeitest du auch als Lehrer. Das war ich dann auch, in zwei verschiedenen Orten auf dem Land und dann in Kabul bis zum Putsch, 1978. Ich bin dann bald verhaftet worden und war acht Monate lang im Gefängnis, weil sie wußten, daß ich ihnen kritisch gegenüberstand. Als ich freikam bin ich in die Berge geflüchtet, zurück nach Tani, wo ich zu Hause bin, und dort kämpfe ich bis jetzt.

Daß es mit den Karmal-Leuten doch noch zu irgendeiner Form der Zusammenarbeit kommt, ist aus deiner Sicht ausgeschlossen?

Das ist völlig unmöglich. Sie haben der Bevölkerung dermaßen viel angetan, daß sich das nie wieder gutmachen läßt. Niemand wird ihnen das je vergessen.

Die Fundamentalisten bauen jedoch ihrerseits auf Terror und auf eine aufgezwungene radikale Re-Islamisierung. Jetzt haben sie den Flüchtlingen sogar Musik und Tanz verboten.

Das sind Erscheinungen im Rahmen der Rückständigkeit unserer Gesellschaft, die eben auch solche Strömungen begünstigt. Ich bin aber überzeugt davon, daß freie Wahlen genügend unabhängige Leute, nach oben bringen würden, die positive Entwicklungen beschleunigen, und der Typ jetziger Parteiführer dann keine große Chancen hat. Es gibt ja im Land sehr viele inzwischen anerkannte Persönlichkeiten, die nur noch keine Möglichkeit hatten, sich im Ausland zu äußern, weil sie im Kampf stehen.

Sie haben aber doch alle nur regionale Bedeutung.

Die uns immer vorgeworfene Aufsplitterung und Regionalisierung ist doch auch eine Folge der materiellen Bedingungen. Wenn wir dabei unterstützt würden, die zu demokratisieren, dann würde endlich eine Chancengleichheit gefördert. Wenn die unabhängigen Gruppen solche Mittel zur Verfügung hätten wie die Parteien, könnten sie die Leute viel schneller gewinnen. Materielle Anreize wirken natürlich, weil es allen sehr schlecht geht. Um unseren Kampf langfristig fortsetzen zu können, brauchen wir einfach in den befreiten Gebieten vorläufige Regierungen als Muster und Basis für eine künftige Gesamtregierung. Jetzt schaffen wir bloß immer die Regierung ab, dort wo Kabul keine Macht mehr ausüben kann, füllen aber diese Leere noch nicht auf. Und die Parteien kümmert das überhaupt nicht. Dabei wäre es so wichtig, daß wir in den befreiten Gebieten - und die umfassen ja einen Großteil des Landes -kleine Regierungsbezirke herstellen, in denen Repräsentanten der Bevölkerung für deren Bedürfnisse arbeiten und übergeordnete Aufgaben übernehmen, wie z. B. schon in Panjshir, in Teilen Nuristans oder in Uruzgan. Ich allein kann das nicht, weil ich zuwenig Unterstützung bekomme. Aber ich versuche wenigstens in den paar Dörfern meines Gebietes, daß wir dort eine Art Selbstverwaltung schaffen, und wir haben auch vorerst einmal soetwas wie ein Büro, das diese Arbeit leistet. Die Parteien haben aber keine Vorstellung von einer zukünftigen Regierung, und vielleicht merken sie auch, daß sich bei so einem Mitregieren auf lokaler Ebene das Bewußtsein der Bevölkerung dahingehend entwickeln würde, daß ihre eigenen Chancen schwinden. Ohne Bezirksregierungen wird es jedenfalls dem Feind leichter gemacht, Gebiete erneut anzugreifen, die mit großen Verlusten befreit worden sind. In den abhängigen Gebieten wiederum können die Russen mit großen Ausgaben künstlich Verbesserungen herstellen, während wir trotz vieler Bemühungen da nicht mithalten können. Erst wenn wir eine eigene Verwaltung aufbauen und mehr Auslandshilfe bekämen, könnten wir eine direkte Vergleichsmöglichkeit schaffen und endlich mehr für die Bevölkerung direkt tun, sodaß deren Not nicht zu sehr durch korrupte Angebote ausgenützt werden kann.

Das ist aber doch eine zweite Seite eures Dilemmas, daß eine politische oder humanitäre Unterstützung überall so stark auf den Umgang mit "Zentralgewalten" ausgerichtet ist. Selbst positiv einzuschätzende Hilfsaktionen tun sich ja mit einem sehr dezentralen Gegenüber schwer.

Ja sicher, es ist schwierig, bei unserer Form der Nichtorganisiertheit. Sie macht uns zwar einerseits fast unbesiegbar, erschwert es aber auch sehr, Perspektiven und eine Kontinuität zu entwickeln.

Du warst doch voriges Jahr in Europa, in Frankreich, in der Bundesrepublik und in der Schweiz - als einer der ganz wenigen unabhängigen Widerstands-Kommandanten. Ein langes Interview mit dir ist ja auch vom österreichischen Rundfunk übernommen worden. Hat sich dadurch konkret irgendetwas ergeben?

Meine Frau und mein Kind leben ja in Deutschland, und ich habe aus der Studienzeit noch viele Freunde. Über sie und andere bekomme ich Spenden für unsere Entwicklungsprojekte, für die Schule, für den Arzt, für die Landwirtschaft, und sie haben mir auch die Reise ermöglicht. Das deutsche Visum hat aber über ein Jahr gedauert. Ich habe in vielen Städten gesprochen und endlich einmal die Aufmerksamkeit von den Parteien, die ja auch bei euch nicht gerade viel Sympathien haben, auf den unabhängigen Widerstand gelenkt und auf die demokratischen Gruppen. Es war nicht mein Ziel, durch so eine Reise eine sogenanne politische Persönlichkeit zu werden und mit Staaten Beziehungen herzustellen. Mir war es wichtig, daß man mehr über jene weiß, die selbst kämpfen, und so von unten ein verstärkter Druck ausgeübt werden kann, damit möglichst den selbständigen Gruppen mehr geholfen wird.

Auf internationaler Ebene scheint aber vieles weiterhin ganz anders zu laufen. Selbst unter Flüchtlingen ist jetzt verstärkt von der Möglichkeit die Rede, daß Afghanistan geteilt werden könnte, in eine nördliche und eine südliche Einflußsphäre, wie in Korea oder Vietnam, oder in mehrere, eventuell sogar über die jetzigen Grenzen hinausgehende Nationalstaaten, mit einem Pashtunistan oder Belutschistan zum Beispiel. Eure eigenen Dezentralisierungsideen würden dem sogar irgendwie entgegenkommen.

Ich bin fest davon überzeugt, daß kein Afghane irgendeine Teilung will. Wenn die Ausländer mit so einer Möglichkeit spekulieren, dann ist das ihre Sache und zeigt, wen sie in Wahrheit wollen. Afghanistan braucht ein föderalistisches Regierungssystem, in dem jede Region oder Volksgruppe eine eigene Regierung hat und sie so für die wirtschaftliche und kulturelle Entwicklung selbständig verantwortlich sein kann. Von diesen Regionen soll dann eine Zentralregierung getragen werden. In der darf keine bestimmte Volksgruppe dominieren, auch nicht die Pashtunen, und ich bin selber einer.

Das Kabul-Regime ist ja auch völlig pashtunisch oder von indifferenteren Städtern dominiert. Taraki und Amin waren Pashtunen; Karmal gibt sich als solcher, gilt aber als Tadshike.

Ja, und das sagt ja einiges. Die Bevölkerung ist aber jetzt bewaffnet und sie wird weder eine neue Herrschaft von Pashtunen oder bestimmten anderen akzeptieren. Eine gemeinsame Zentralregierung über sehr autonomen Stammesgebieten ist die einzige Möglichkeit, da sich sonst auch in Zukunft ein Bürgerkrieg nicht vermeiden lässt.

Überall wird bestätigt, daß die Sowjetunion etwa 100.000 Soldaten im Land hat, ihre militärische Präsenz also nicht erhöht. Flüchtlinge berichten allerdings, daß sie im Westen Raketenstellungen baut und ein Raketenversuchsgelände eingerichtet hat. Daß sie den Krieg nicht noch weiter eskaliert, wird manchmal als Signal einer Rückzugsbereitschaft interpretiert.

Ich bin fest davon überzeugt daß die Sowjetunion nicht einfach spontan nach Afghanistan gekommen ist. Sie hat Pläne hier und sie will nicht zurück. Von den Raketenstellungen habe ich zwar noch nichts gehört, es stimmt aber einfach nicht, daß sie den Einsatz nicht erhöhen. Es gibt ja inzwischen eine Bahnlinie bis in die Gegend von Mazar-i-Sharif im Norden, damit sie ständig Soldaten und Material hereinbringen können, ohne daß das jeder auf der Straße oder in der Luft sieht. Es ist doch keine Frage, wir haben jetzt keine Grenze mehr mit der Sowjetunion. Unser Land ist nicht mehr afghanisch, es ist ein Sowjetisch-Afghanistan. Es gibt eigentlich kein Karmal-Regierung mehr. Die Sowjetunion regiert ja praktisch direkt. Da ist die Frage überflüssig, wieviele Soldaten sie hier haben, wer kann das so genau wissen. Sie schicken ja auch ihre Flugzeuge oft direkt aus der Sowjetunion zum Angriff.

Insgesamt also weiterhin sehr deprimierende Aussichten.

Die Sowjetunion kann uns natürlich auf Dauer mit Gewalt regieren, auch wenn wir uns 20 oder 30 Jahre lang wehren. Militärisch besiegen können wir sie nicht, das ist ja klar. Aber wenn uns endlich materiell wirklich geholfen würde, dann würde auch der Aufwand für die Sowjetunion so steigen, daß sie ihn nicht mehr leisten kann.

Wer wären aber für euch Fremde, akzeptable Freunde?

Wer uns helfen will.

Egal wer?

Egal wer.

Und eine Gefahr neuer Abhängigkeiten siehst du keine?

Sie werden aus den Erfahrungen der Sowjetunion lernen, der wir doch sehr deutlich zeigen, daß wir nicht abhängig sein wollen. Und deswegen werden wir auch keine neuen Herren haben, vielleicht aber endlich einmal neue Freunde.